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Historiker Christopher Clark: "Wir müssen wachsam sein"

Der Historiker Professor Christopher Clark hat mit „Die Schlafwandler“ ein vieldiskutiertes Buch über den Ersten Weltkrieg geschrieben. Zurzeit weilt Clark in Bad Homburg, wo er als Gastwissenschaftler des „Historischen Kollegs Geschichtswissenschaft“ im „Forschungskolleg Humanwissenschaften“ der Frankfurter Goethe-Universität tätig ist. Mit Clark sprachen unser Redakteur Matthias Kliem und unser Mitarbeiter Alexander Wächtershäuser.
Kriegsbegeisterung: Bürger im ostukrainischen Donezk jubeln, als prorussische Milizen an ihnen vorbeifahren.	Foto: dpa Kriegsbegeisterung: Bürger im ostukrainischen Donezk jubeln, als prorussische Milizen an ihnen vorbeifahren. Foto: dpa

Herr Professor Clark, Sie sind in aller Munde. Altkanzler Schmidt, Bundeskanzlerin Merkel und EU-Parlamentspräsident Schulz haben sich auf Sie berufen. Macht Sie das stolz oder ist Ihnen das eher peinlich?

CHRISTOPHER CLARK: Nein, das ist mir überhaupt nicht peinlich. Im Gegenteil, ich freue mich über jeden Leser.

Glauben Sie, dass all diese Personen tatsächlich ihr umfangreiches Werk überhaupt gelesen haben?

CLARK (lacht): So viel ich weiß, hat es Frau Merkel gelesen. Es lag auf ihrem Nachttisch. Sie ist eine Person, die so etwas liest. Außenminister Steinmeier und Helmut Schmidt sicherlich auch. Das sind lesende Menschen. Aber auch wenn sie das Buch nur zum Teil gelesen hätten, würde ich mich darüber freuen.

Die Genannten lesen es aber sicherlich nicht nur aus dem Blickwinkel einer historischen Analyse . . .

CLARK: Sich bei der Lektüre Gedanken zu machen, ob es auch heute noch ein Potenzial für Schlafwandler in der politischen Szene vorhanden ist, ist durchaus keine falsche Lesart des Buches. Ich finde das eine viel interessantere Auseinandersetzung mit der darin enthaltenen Argumentation als das endlose Herumgerede um die Schuldfrage. Eigentlich wollte ich im Buch der Schuldfrage ausweichen und stattdessen die Dynamiken der Vorkriegspolitik darstellen. Es sollte zeigen, wie sich aus den verschiedenen Exekutiven der Nationalitäten eine Gesamtdynamik entwickelt hat, die so nicht vorhersehbar war.

Helmut Schmidt hat ja eine Parallele zwischen der Vorkriegspolitik und dem aktuellen Krisenherd in der Ukraine geschlagen. Ist das ein zulässiger Vergleich?

CLARK: Als ich das zuerst gehört habe, war ich skeptisch, weil der Ton in der hohen Politik heute ein ganz anderer ist als damals. Diese Maßlosigkeit, das Über-das-Ziel-Hinausschießen, die Unfähigkeit, sich in die Lage des Gegners hineinzuversetzen – das alles ist heute nicht mehr so. Der Ton ist heute zurückhaltender und selbstkritischer. Es gibt eine größere Selbstreflexion. Andererseits glaube ich zu sehen, was Herr Schmidt meinte.

Was denn?

CLARK: In so einem komplexen Gefüge wie der EU könne sich Eigendynamiken entwickeln. Das kann man auch in der Ukraine-Krise beobachten. Wenn etwa durch die Eastern Neighborhood Policy (ENP) der EU von Kiew innenpolitische Maßnahmen gefordert werden, von denen ein Abkommen abhängig gemacht wird, dann ist das ein tiefer Eingriff in die inneren Mechanismen eines unabhängigen Staates. Das wurde zwar nicht von der Politik der EU-Mitgliederstaaten so gemacht, wohl aber von der ENP. Und die ENP ist ein Teilmechanismus innerhalb des EU-Systems.

Christopher Clark (Mitte) im Gespräch mit Matthias Kliem (links) und Alexander Wächtershäuser.	Foto: Jens Priedemuth Bild-Zoom
Christopher Clark (Mitte) im Gespräch mit Matthias Kliem (links) und Alexander Wächtershäuser. Foto: Jens Priedemuth

Die politischen Mechanismen in einem Teilbereich haben sich also verselbständigt?

CLARK: Ja. Die mittlere Riege der Technokraten und Planer hat nach ihren eigenen Regeln gehandelt. Das war alles mit den besten Absichten, um die Ukraine in das glückliche Leben der westlichen Welt einzubinden. Das war aber sicherlich nicht die Grundursache für den Konflikt, wohl aber ein Faktor. Das meinte wohl auch Helmut Schmidt, als er von Parallelen sprach: Bei solch komplexen Strukturen wie in der EU kann es zu Alleingängen und Eigendynamiken kommen, die nicht mehr durch die Politik gedeckt werden. Vor allem, wenn die Verantwortlichkeitsverhältnisse nicht klar umrissen sind. Insofern war das, was Helmut Schmidt gemacht hat, ein zulässiger Vergleich mit 1914.

Ist das zu reparieren?

CLARK: Wenn das Problem erkannt ist, ist das kein Problem. Wenn der deutsche Außenminister Steinmeier sagt, dass man zu sehr auf Kiew und zu wenig nach Moskau geblickt habe und man vergessen habe, die Russen einzubeziehen in das Kalkül der EU-Außenpolitik. Dann ist das eine deutliche Korrektur und ein deutliches Zeichen, dass wir heutzutage nicht in den Händen von Schlafwandlern sind. Aber es gibt natürlich immer schlafwandlerische Tendenzen. Da muss man wachsam sein, damit man nicht auf diese Weise in Situationen kommt, die dann außer Kontrolle geraten.

Sie haben in einem Interview gesagt, dass immer, wenn Russland eine schwache Phase hatte, ein Wandel in Europa bevorstand. Daraus könnte man ableiten, dass wir uns in den kommenden Jahren auf Veränderungen einstellen müssen.

CLARK: Ich denke, man sollte die Russen nie abschreiben, man sollte sie immer ernst nehmen. Das heißt nicht, dass man sie fürchten oder anfeinden soll. Es ist eine von den westeuropäischen Normen stark abweichende politische Kultur, die nicht unbedingt auf Kooperation mit uns ausgelegt ist. Ich weiß nicht, ob die kommenden Veränderungen aus einer Stärke oder Schwäche Russlands resultieren. Geht es nicht vielmehr darum, dass die Ukraine-Krise gewisse Schwächen in der Entscheidungsfindung der EU bloßgelegt hat? Vielleicht ist damit aber auch ein Impuls gegeben für eine stromlinienförmigere Außenpolitik der EU. Aber wir sind heute ohnehin in einer sehr vieldeutigen Situation in Europa.

Inwiefern?

CLARK: Die EU-Wahl hat große Erfolge der Ukip in England und den Front National in Frankreich gebracht. Da ist der Erfolg der AfD in Deutschland ja eine Bagatelle. Europa ist in einer Übergangssituation, und wir werden uns für oder gegen Europa entscheiden müssen. Es wird die Zeit kommen, vielleicht jetzt noch nicht, da wird man entschlossener für Europa handeln müssen – nach innen und nach außen.

Zur Person: Christopher Clark

Christopher Clark (54) lehrt und forscht als Professor für Neuere Europäische Geschichte am St. Catharine’s College in Cambridge. Er stammt aus Australien.

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Lassen Sie uns noch einmal auf Ihr Buch „Die Schlafwandler“ zurückkommen. Haben Sie damals, als Sie es geschrieben haben, mit einem solchen Erfolg gerechnet?

CLARK: Überhaupt nicht. Kein Universitätsprofessor rechnet mit einem Verkaufserfolg seiner Bücher.

Wie geht man dann mit dem Erfolg um?

CLARK: Schwer. Zuerst ist es aufregend und lustig, dann interessant. Aber es kann paradoxerweise auch zu einer Last werden. Mit dem Erfolg erhält man unter anderem viel härtere Kritiken. Allerdings habe ich bei dem speziellen Thema schon damit gerechnet, dass mir das gewisse Kollegen verübeln würden.

Warum?

CLARK: Bei der Frage nach der Entstehung des Krieges fließt nicht nur eine Beurteilung mit ein, sondern auch Gesinnung und, ja, auch ein Stück Identität.

Haben Sie nicht manchmal Angst, dass Sie in Bezug auf die Schuldfrage instrumentalisiert werden. Zumal Sie ja einen ganz anderen Ansatz verfolgten?

CLARK: Ja, angesichts der Tatsache, dass man immer wieder auf die Schuldfrage zurückkommt, kann man sich nicht des Eindrucks erwehren, dass mancherorts das Buch als ein Freibrief für die deutsche Staatsführung gelesen wird. Zumindest wird mir das ja auch von den Kritikern des Buches behauptet. Sie kommen deswegen ja auch mit den erstaunlichsten Behauptungen.

Welchen denn?

CLARK. Neulich erschien in der „Zeit“ ein Beitrag von John Röhl, in dem er behauptet, ich drohe mit meinen Thesen Deutschland auf einen neuen Sonderweg zurückzuführen. Das ist starker Tobak. Man stelle sich vor: Clark führt Deutschland auf einen Sonderweg. Das ist schon reichlich übertrieben.

Der Historiker Röhl hat Ihnen auch vorgeworfen, Sie ignorierten jahrzehntelange, penible Archivforschung. Was entgegnen Sie ihm?

CLARK: Das ist immer das erste Argument, das kommt, um jemanden zu diskreditieren. Das ist natürlich Unfug. Um das zu widerlegen, muss man sich nur die Anmerkungen und Quellenangaben in meinem Buch anschauen. Allerdings habe ich sicherlich nicht alles zitiert, was in den letzten 30 Jahren geschrieben wurde. Dann hätte es noch einen zweiten Band geben müssen. Manche meiner Kritiker tun so, als wollte ich ihnen meine Meinung überstülpen. Dabei leben wir doch in einem freien Markt der Ideen, auf dem jeder seine Interpretationen anbieten kann.

Die Intensität der Kritik, die von mancher Seite auf Sie einprasselt, überrascht. Was steckt dahinter?

CLARK: Für mich sind diese Vorwürfe der Versuch, das Buch akademisch nicht salonfähig und mich damit mundtot zu machen. Interessant ist die Tendenz bei manchen Kritikern es niemals als Buch, sondern es stets als ein „Bestseller“ zu bezeichnen. Damit werfen sie mein Buch in einen Topf mit „50 Shades Of Grey“ oder mit der Autobiographie von Dieter Bohlen geworfen. Das soll davon ablenken, dass das Buch teilnimmt an den heutigen akademischen Diskursen.

Wie ist denn Ihr Bild der Deutschen von 1914?

CLARK: Die Deutschen waren natürlich paranoid, aggressiv. Sie haben Kriegspläne ausgearbeitet, Hohe Militärs haben wiederholt den Präventivkrieg gefordert. Das stimmt durchaus. Aber Aggressivität und Bellizismus und die Bereitschaft, das Risiko eines großen Krieges auf sich zu nehmen, all dies lässt sich auch anderswo beobachten, etwa in St. Petersburg.

Woran forschen Sie jetzt?

CLARK: Seit meinem Buch habe ich lediglich einige Auftragsarbeiten machen können. Zu mehr hat mir die Zeit gefehlt. Allerdings habe ich jetzt ein spannendes Projekt am Laufen. Dabei geht es um die Revolution von 1848. Eine wahnsinnig spannende Zeit. Alle interessanten Menschen aus dem 19. Jahrhundert, die man irgendwie kennt, sind darin verwickelt.

Gibt es irgendwo einen Ort, von dem Sie sagen: Das steht für mich sinnbildlich für die wilhelminische Epoche?

CLARK: Ein Ort nicht, aber mir fällt dazu ein Satz von meinem Kollegen Bernd Weisbrod ein. Er hat gesagt, dass wilhelminische Zeitalter sei das elektrifizierte Mittelalter gewesen. Das finde ich sehr treffend. Das interessante ist doch, dass es zwei Seelen hat, auf der einen Seite den Historismus und pompöse Zeremonien mit erfundenen Uniformen und auf der anderen Seite beispielsweise elektrische Zigarrenanzünder, schnelle Yachten und die Telegrafie. Das ist doch faszinierend.

Prof. Christopher Clark
Experte in Bad Homburg Bad Homburg: Clark erlebt hier das Beste aus zwei Welten

Kurstadt, Sportstadt, Gesundheits- und Wirtschaftsstandort – Bad Homburg ist vieles, aber seit geraumer Zeit ist es auch ein Ort, an dem sich gut forschen lässt.

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Christopher Clark zog so viele Zuhörer an, dass zusätzliche Stühle gestellt werden mussten.	Foto: jp
Vortragsreihe über Wilhelm II. Der fiebrig-fahrige Kaiser

Smart, eloquent mit britischem Understatement, spitzbübischem Humor, australischer Gelassenheit und analytischem Scharfsinn – so präsentierte sich der Historiker Christopher Clark in der übervollen Homburger Schlosskirche.

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